Diálogo con Gregotti
x Fernando Diez

La conversación se inició, café de por medio, en la confitería París, desde hace ya varios años, subsede natural de la Bienal de Buenos Aires. Empezamos hablando de los problemas de la ciudad contemporánea y Gregotti contó su preocupación por la destrucción de la campaña: ...esta es una gran ocasión para la reconstrucción de la ciudad europea. En el Rhur, por ejemplo, han decidido restituir a la agricultura algunas partes...

Fernando Diez:
La arquitectura como disciplina tiene un rol suficiente? Retrocede o avanza?

Vittorio Gregotti:
No, yo veo una retirada de la arquitectura de la confrontación de estos problemas. Un poco porque es muy clara la conciencia de que estos problemas no se resuelven por medio de la arquitectura. Por otro lado está el asunto de que los arquitectos han decidido tener éxito, y esto no se obtiene por un trabajo lento y complejo como el que exige la confrontación con la ciudad...

Fernando Diez:
El arquitecto es como un cantante de ópera... quiere escuchar los aplausos...,

Vittorio Gregotti:
Exactamente, esto es lo que no va...

Fernando Diez:
No va bien con el problema urbanístico...

Vittorio Gregotti:
Si, creo que no va bien tampoco con el problema de la arquitectura. Creo que la arquitectura está tomando un camino demasiado formalista, más decorativista que necesario. Preocuparse por los problemas urbanos, por ejemplo, es una manera de darle más solidez a la cosa, de volverse más solidario con los problemas de la ciudad.

Fernando Diez:
Escuchó a Pelli?, el habló de la adaptación de la arquitectura al sitio...

Vittorio Gregotti:
Sí, pero lo de Pelli apunta hacia otro lado... es más bien una forma de eclecticismo, como en el 800, donde si hacían una iglesia utilizaban el románico, si era un banco lo hacían estilo neoclásico... y eso es lo que un poco hace él ... que si está en Malasia hace algo musulmanizante; el suyo es un tipo de adaptación estilística que en mi opinión no funciona. El se preocupa de esta interacción directa, pero a mi me parece una relación un poco mecánica... para mí el proyecto es algo distinto, es un diálogo.

El diálogo no se instaura si no hay una diversidad, el problema de la arquitectura es que ante un sitio reconozco su identidad y sus exigencias, pero soy crítico, soy distinto, así que la arquitectura que hago es la medida de esa distancia. Y esa distancia no podría existir si yo no reconociese al otro. Ese era el problema que tenía la arquitectura en los años 30, que se ocupaba de sus propios problemas en el sentido de la funcionalidad técnica y no en el sentido de un diálogo. O había otro problema, que era de tipo ideológico, pues se pensaba que la solución de los problemas era encontrar instrumentos a través de cuyo uso se transformaría la sociedad.

Fernando Diez:
A veces se habla de la arquitectura griega y la arquitectura moderna como cosas equivalentes, lo cual es poco cierto porque la arquitectura griega era un evento social, no una expresión artística individual...

Vittorio Gregotti:
Toda la arquitectura es un evento social y artístico a la vez!

Fernando Diez:
Sí pero como la tradición griega (u otra) se desarrollaba a lo largo del tiempo como un conocimiento compartido, había un unidad de intereses, de aspiraciones y de instrumentos entre todos los actores sociales.

Vittorio Gregotti:
Cierto, cierto...

Fernando Diez:
El modernismo intentaba sustituir la tradición por una técnica, un conocimiento científico....

Vittorio Gregotti:
Bueno hasta cierto punto, porque se habla de la tradición del moderno como de una unidad pero había muchas interpretaciones diversas del moderno. Lo que pensaba Gropius no era lo que pensaba Le Corbusier o van der Rohe...

Fernando Diez:
Pero todos ellos deseaban sustituir a la tradición, esa era la característica común del modernismo...

Vittorio Gregotti:
Sí, si cierto, pero esto lo pensaba toda la vanguardia... pensaba que la tradición debía ser dejada a un lado, porque la arquitectura debía transformar la vida.... no ser la mímesis o el consuelo de la vida.

Fernando Diez:
Efectivamente la vanguardia arquitectónica logró sustituir a la tradición, pero el resultado no resultó satisfactorio, ni siquiera desde el punto de vista de los propios triunfadores sobre la tradición, sobre todo desde el punto de vista urbano.

Vittorio Gregotti:
Ese es un problema muy importante!! Es que existía originalmente una conjunción importante, que es que la vanguardia arquitectónica era también la izquierda política. Esa conjunción en cierto punto se rompe, y alrededor de los años 50 sólo queda el aspecto técnico, el aspecto formal de la vanguardia, más no su contenido ideal. El contenido ideal se bloqueó... razón y progreso son dos contenidos inseparables...

Fernando Diez:
Un problema ético entonces...

Vittorio Gregotti:
Si... un problema también social... no se ha hecho la revolución, se hizo la discusión de la arquitectura pero no la transformación que la arquitectura pensaba realizar, la arquitectura pensaba muy ingenuamente.

Fernando Diez:
Escuchó a Frampton cómo comenzó su charla ?

Vittorio Gregotti:
No, no... pero conozco bien lo que dice Frampton! (risas)

Fernando Diez:
El empezó diciendo que el modernismo era una tarea inconclusa, arruinada... después habló de otra cosa pero no dijo nada más sobre esto...

Vittorio Gregotti:
Bueno cuando el dice inconclusa, creo que se refiere a que el proyecto moderno es un proyecto estructuralmente inconcluso, que no puede ser terminado porque por esencia metodológica es un proyecto de autocrítica continua, en este sentido es inconcluso...

Fernando Diez:
También dijo "arruinado"...

Vittorio Gregotti:
Eh!, arruinado por las razones que le estaba diciendo, por esta separación entre ideales e instrumentos...

Fernando Diez:
Como ve Ud. el papel de la arquitectura en los años 50 y 60 en la sustitución de la ciudad tradicional por la ciudad moderna que finalmente fue lo que posiblemente precipitó el descrédito de la profesión...

Vittorio Gregotti:
Claro, porque digamos que la ciudad es construida en realidad por la especulación inmobiliaria, ellos son los que hacen la ciudad más que los arquitectos. Utilizaron los instrumentos que los arquitectos habían imaginado en los años treinta para otros fines...

Fernando Diez:
Es una explicación que limpia las manos de los arquitectos...

Vittorio Gregotti:
No, no, porque son siempre los arquitectos los que se ponen al servicio de la especulación.

Fernando Diez:
Ahora si nos fijamos en el París haussmaniano, que es una ciudad exitosa, que aún hoy está funcionando razonablemente bien y sin embargo su uso del suelo es profundamente especulativa en cuanto a la intensidad de ocupación y también en relación a su proceso de gestión capitalista...

Vittorio Gregotti:
Si, sí pero existía una autoridad colectiva, quizá autoritaria, que establecía por ejemplo el trazado, el alineamiento, la densidad. No se trataba de sujetos que autónomamente hacían lo que querían, sino que debían atenerse a las reglas. Si estas reglas eran coincidentes con las intenciones especulativas, ese es otro problema.

Fernando Diez:
Uno de los problemas consistió entonces en juntar las decisiones sobre el trazado con las decisiones sobre los edificios, es decir en juntar las decisiones urbanísticas con las arquitectónicas.

Vittorio Gregotti:
Cierto, cierto.... pero hoy los problemas son mucho más complicados, mucho más difíciles...

Fernando Diez:
Berlín ?

Vittorio Gregotti:
(Francas risas) Je, je!!, Berlín por ejemplo.

Fernando Diez:
Sería un intento de retomar la tradición del urbanismo premoderno?

Vittorio Gregotti:
La historia de Berlín es muy interesante porque cuando estaba el muro, el Este estaba pensando en reconstruir una ciudad histórica que no existía y el Oeste estaba muy americanizado. Hasta que en un cierto punto, en el año 69, empezó a pensarse en una reconstrucción crítica de la ciudad; al mismo tiempo que el Este se volvió tecnológico, haciendo grandes edificios... Luego, cuando los dos Berlines se hacen uno porque el muro ha caído, el fondo de su problema es esta colisión, porque es una ciudad importante, grande, que no tiene un plan, no tiene una propuesta unitaria y comprensiva.

Ahora, la propuesta es meramente la regla haussmaniana, 24 metros de altura... este problema que hablábamos de reconstruir la ciudad del 800, aunque la ciudad del 800 no existía ya más.

Tenemos una cierta reconstrucción de la ciudad que en vez de crítica ha devenido estilística, y esto no sirve más.

Berlín es un caso de un "falimento", algo no logrado, frente a una ocasión realmente importante. Tome el caso del jurado del concurso del Parlamento nuevo. Richard Meier y yo éramos los únicos dos arquitectos, todos los demás eran miembros del status político que han hecho una elección espantosa... el proyecto de Shultess es el proyecto más estúpidamente formalístico que se pueda encontrar, es solamente un objeto...

Fernando Diez:
Veo como un contraste entre el retroceso de la arquitectura como disciplina con la enorme influencia indirecta que tuvo la disciplina sobre el desarrollo del territorio...algo que logró como tarde...

Vittorio Gregotti:
De una manera imprevista...

Fernando Diez:
Sí de una manera distinta de la esperada. Por ejemplo en Buenos Aires Le Corbusier hizo una serie de propuestas, pero fundamentalmente lo que hizo fue difundir ideas, y como estas ideas no se podían llevar a la práctica los reguladores dieron premios para que se hicieran edificios exentos, pero estos edificios resultaron de una densidad absurda, mucho mayor que la que jamás hubieran soñado los especuladores, y que destruyeron el tejido haussmaniano, así que no tuvimos nada....

Vittorio Gregotti:
Claro ni lo uno ni lo otro...

Fernando Diez:
Si, lo que quiero decir es que los procesos de producción de la ciudad no fueron atendidos por el modernismo, que pensó sencillamente como Luis XIV: vamos a hacer Versailles.

Vittorio Gregotti:
Si claro, eso es verdad... el problema fue que los arquitectos no elaboraron propuestas que fueran suficientemente realistas, que comprendieran que la situación era de una cierta naturaleza, que marchaba en una determinada dirección y que en ese marco debían hacerse las propuestas.

Creo que lo propios arquitectos no fueron capaces de imaginar la ciudad que estaba por venir. En muchos campos las propuestas que todavía hoy se estan elaborando son las propuestas que fueron pensadas en los años 30, nos hemos adaptado muy poco a lo que sucede...

Fernando Diez:
En los alrededores de Buenos Aires la ciudad se extiende sin la intervención de los arquitectos, al menos de los arquitectos que se considera que tienen una propuesta intelectual. Esto se desarrolla según los términos de la inmediatez y no de la previsión.

Vittorio Gregotti:
Pero existe un poder comunal o estatal que de algún modo regula esto?.

Fernando Diez:
Si existe, pero no regula ese crecimiento porque está detrás de los acontecimientos y no delante de ellos. En los alrededores de Buenos Aires se hacen barrios cerrados en un esquema de cul-de-sacs dependientes de las autopistas, de modo que para ir de una casa a otra que está a 200 metros deben recorrerse 2 kilómetros en automóvil.

Vittorio Gregotti:
Claro, es este otro problema, el de la obsesión por la seguridad, el problema de que la ciudad es vista como muy peligrosa. En Europa tenemos este problema de la ciudad agresiva, de la ciudad donde no podemos defendernos.

Fernando Diez:
Sin embargo cuando estuve en Roma el año pasado me pareció que estaba mucho mejor que en los años 80, cuando había estado por última vez.

Vittorio Gregotti:
Si es cierto, pero también es cierto que Roma estaba realmente muy mal en los años 80.

Y tuvimos que apurar nuestro café porque ya comenzaba la conferencia de Andreas Papadakis.